سپردن مرمت آثار گنجینه به اروپایی ها اشتباه است

مدتی پیش طی گفتگویی که با علیرضا سمیع آذر (پژوهشگر تاریخ هنر و معماری) داشتیم، درباره ی بایدها و نبایدهای ترمیم آثار هنری در ایران صحبت کردیم که بازخوردهای متفاوتی را به همراه داشت.
در همان راستا این به بار به گفت و گو با فتح الله نیازی ـ رییس انجمن صنفی مرمتگران ایران ـ نشستیم و چگونگی مرمت آثار هنری را با او به بحث گذاشیم.
در ادامه مشروح این گفت و گو را می خوانید.

ایسنا: گفته می شود که در ایران رشته مرمت آثار هنری نداریم و افرادی که مرمت گر آثار و بناهای تاریخی هستند، مرمت آثار هنری را هم انجام می دهند. آیا این امر صحت دارد و اگر صحت دارد، درست است که مرمت آثار هنری را به مرمت گران آثار تاریخی بسپاریم؟

نیازی: رشته مرمت آثار تاریخی را از ابتدای انقلاب، یعنی اوایل دهه ۶۰ در دانشکده فارابی اصفهان (دانشگاه هنر اصفهان کنونی) داشته ایم. قسمتی از اساتیدی که در این رشته آموزش می دادند، مرمت را بصورت تجربی یاد گرفته بودند و بخشی هم بصورت دانشگاهی.
رشته دانشگاهی مرمت آثار تاریخی در اواخر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ و دیرتر از سایر کشورهای اروپایی وارد ایران شد. قبل از آن در ایران مرمت های سنتی داشتیم و یا گروه هایی از اروپا می آمدند و بر حفاری ها نظارت می کردند. این گروه ها که از کشورهایی مانند ایتالیا، فرانسه و... می آمدند، آثار تاریخی، هنری و آثاری که طی حفاری ها کشف می شد را مرمت می کردند.
حال تعدادی از ایرانیها که دراین خصوص استعداد داشتند و دستیار این افراد بودند، کار را بصورت تجربی از آنها یاد گرفتند. زمانی که مرمت آثار تاریخی بصورت دانشگاهی وارد دانشگاه های ایران شد، این روند کاملا تغییر نمود و به حدی رسید که امروزه در دنیا در عرصه مبانی مرمت حرف برای گفتن داریم، به شکلی که مقاله هایی دراین خصوص نوشته شده و کتاب های مختلفی به چاپ رسیده است.
انجمن صنفی مرمت گران را تحت نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به ثبت رسانده ایم و نام آن «انجمن مرمت گران آثار فرهنگی و هنری» است؛ عنوانی که خود از مسئولیت و مأموریتش می گوید. زمانی که دانشجویان رشته مرمت فارغ التحصیل و وارد بازار کار ارگان های دولتی مانند میراث فرهنگی و موزه ها یا بخش خصوصی شدند و پروژه های مرمتی را به انجام رساندند، ثابت کرد پایه رشته مرمت شامل آثار هنری و تاریخی هم می شود و مرمت این دو تفاوتی با هم ندارد.

ـ مرمت آثار هنری و تاریخی از چه منظر تفاوت ندارند؛ متریال یا نوع کار؟

موادی که در مرمت آثار هنری و تاریخی استفاده می شود، مشترک است؛ به این علت نمی توان گفت مرمت گری که آثار فرهنگی و تاریخی را مرمت می کند، نمی تواند آثار هنری مدرن را هم مرمت کند. مرمت گری که زبده و بااستعداد است و می تواند یک اثر تاریخی نقاشی را مرمت کند، چون متریال را می شناسد و نکات ریز و درشت مرمت را می داند، می تواند همان را روی مرمت آثار هنری معاصر هم پیاده کند. هیچ تفاوتی ندارد و تنها یک چالش در اینجا وجود دارد، آن هم چالش مبانی است. نوع برخوردی که می توان در مرمت یک اثر هنری مدرن داشت، با مرمت یک اثر تاریخی متفاوت می باشد.
درحقیقت ممکنست یک نقاشی رنگ روغن روی بوم یا یک نقاشی تاریخی متشکل از رنگ های معدنی روی دیوار باشد که البته باز هم در این دو نمونه ترکیبات مواد مختلف استفاده شده است، ولی چون جنس مواد و تکنیک آنها متفاوت می باشد، نوع مبانی تا حدی تغییر می کند، مرمت گر را به چالش می کشد و او باید تصمیم بگیرد که چه برخوردی با اثر هنری داشته باشد.
هدف مرمت در آثار هنری و تاریخی، دستکاری نشدن روح و اصل اثر و حفظ آنست، همین طور مرمت گر می کوشد اثر را برای مخاطب خواناسازی کند.

ـ آیا در ایران افراد مناسبی را برای مرمت آثار هنری داریم و اگر داریم آیا این کار بر قیمت اثر موثر خواهد بود؟ و یا باید مرمت آنها را به اروپایی ها بسپاریم؟

این ایده که باید اثر هنری را برای مرمت به خارج از کشور بسپاریم، اشتباه است؛ برای اینکه زمانی که یک اثر گرفتار لطمه می شود مرمتگر مانع وارد شدن لطمه بیشتر به آن اثر می شود. این امر به قیمت اثر ربطی ندارد؛ برای اینکه اگر لطمه وارد شده بلا فاصله ترمیم نشود، ادامه پیدا کند و اثر در همان حین در معرض شرایطی مانند شرایط نامناسب محیطی قرار بگیرد، لطمه وارد شده تشدید و روند تخریب آن سریع می شود. حال مرمت گر روند لطمه رسیدن به اثر را کُند و یا متوقف می کند و اگر این اتفاق نیفتد، آن اثر از بین می رود.
با عنایت به این توضیحات، این ادعا که مرمت اثر درحال لطمه سبب کاهش قیمت آن می شود، اشتباه و اتفاقا مقابل آن است؛ برای اینکه آن اثر از نابودی نجات داده شده است.
مسئله دیگر سپردن مرمت اثر هنری به اروپایی ها است. زمانی که قرار بود نمایشگاه آثار پیکاسو در موزه هنرهای معاصر برگزار شود، من ناظر فنی مراحل آماده سازی آثار بودم و باوجود این که اصلا مرمتی در کار نبود و آثار تنها پاکسازی و ساماندهی حفاظتی شدند، خیلی از دوستان نگران بودند که چرا ما این آثار را مرمت می کنیم! خب اگر ما مرمت نکنیم، چه کسی باید این کار را انجام دهد؟ اتفاقا مرمت گری که مستعد و متخصص است و در رشته مرمت آثار تاریخی تحصیل کرده است، باید این کار را انجام دهد. البته برای انتخاب مرمت گر آثار هنری، به خصوص آثار هنرمندانی جهانی مانند پیکاسو یا سالوادور دالی باید یک شورا یا تیم تصمیم گیری تشکیل گردد تا مرمت این آثار با برنامه ریزی دقیق صورت گیرد. درنظر داشته باشیم که در مرمت این آثار نمی توان بی گدار به آب زد.
همین طور حتی عده ای از دوستان می گفتند که باید بنیاد پیکاسو را در جریان مرمت این آثار قرار دهیم؛ البته در جریان گذاشتن آنها در پروژه های آینده پیشنهاد خوبی است، به شکلی که با آنها در تماس باشیم و بررسی نماییم آنها برای مرمت اینطور آثار هنری چه مراحلی را می گذارنند، چه کارهایی انجام می دهند و چه شرایطی دارند.
البته که تمام این مراحل را در دانشگاه ها و پژوهشکده حفاظت و مرمت انجام می دهیم؛ به شکلی که روی آثار کار آزمایشگاهی می نماییم، آنها را مطالعه می نماییم، مستندنگاری خاص انجام می دهیم، عکس ماورا بنفش و مادون قرمز و ایکس ری می گیریم، لایه ها را شناسایی می نماییم، بازبینی می نماییم که آیا روی آثار مرمتی انجام شده یا نشده است و چه مراحلی را باید بگذرانیم و تا چه حد باید پیش رویم!
به همین جهت سپردن مرمت این آثار به اروپایی ها ذهنیت اشتباهی است؛ چون اینطور خودرا زیر سوال می بریم. در ایران مرمت گران آثار نقاشی خوبی داریم که خب شاید تعداد آنها روی هم ۱۰ الی ۲۰ نفر باشد، ولی وقتی که اعتماد به نفس انجام این کار را از خودمان سلب می نماییم و می خواهیم که اروپایی ها آنرا انجام دهند؛ باید بدانیم چون این آثار متعلق به ایران هستند، آنها در زمان مرمت این آثار دل سوزی نخواهند داشت و فقط کار خودرا انجام می دهند و می روند.

ـ دقیقا باید چه کرد؟

باید برای این کار شورا تعیین کرد، کمیته فنی مرمت تشکیل و طرح مرمت ارائه داد. درحقیقت در طرح مرمت باید صفر تا صد مراحل مرمت مشخص شود.
همین طور اعضاء انتخابی گروه، گلچینی از افراد متخصص این حوزه باشند و هر کسی که از راه می رسد اجازه کار در این زمینه را نداشته باشد.
زمانی که درباره ی تیم تصمیم گیرنده، مرمت گر و چگونگی مرمت اثر شفاف سازی شود، دیگر درباره ی چگونگی مرمت شکایتی نمی گردد. شورای تصمیم گیری متشکل از تعدادی متخصص یا پیشکسوت حوزه مرمت است که مرمت کار و تخصص آنهاست. حال مرمت گر در کنار این افراد رشد می کند، در جریان تصمیم گیری تیم هست و اینطور کار تیمی معنا پیدا می کند.
برای انتخاب مرمت گر آثار هنری، به خصوص آثار هنرمندانی مانند پیکاسو یا سالوادور دالی باید یک شورا یا تیم تصمیم گیری تشکیل گردد تا مرمت این آثار با برنامه ریزی دقیق صورت گیرد. درنظر داشته باشیم که در مرمت این آثار نمی توان بی گدار به آب زد
مرمت این آثار به اروپایی ها ذهنیت اشتباهی است؛ چون اینطور خودرا زیر سوال می بریم. در ایران مرمت گران آثار نقاشی خوبی داریم که خب شاید تعداد آنها روی هم ۱۰ الی ۲۰ نفر باشد، ولی وقتی که اعتماد به نفس انجام این کار را از خودمان سلب می نماییم و می خواهیم که اروپایی ها آنرا انجام دهند؛ باید بدانیم چون این آثار متعلق به ایران هستند، آنها در زمان مرمت این آثار دل سوزی نخواهند داشت و فقط کار خودرا انجام می دهند و می روند
البته که در کشور ما کار تیمی معنا ندارد و هیچکدام از کارهایمان تیمی نیست؛ گویا کار تیمی را درک نمی نماییم و یا نمی خواهیم انجامش دهیم. هنور متوجه نشده ام که چرا انجام کار تیمی را در این زمینه دوست نداریم. کار تیمی اساس کار یک کار تخصصی است و برای رسیدن به نتیجه خوب باید صورت گیرد.

ـ برخی این احتمال را می دهند که شاید در صورت سپردن اثر هنری به خارج از کشور برای مرمت، اصل اثر دیگر به ما بازنگردد. با این امر موافق هستید؟

برون سپاری در عرصه مرمت به مفهوم این است که یک مرمت گر سرشناس برای مرمت اثر به آن کشور دعوت شود. حال اگر قرار باشد اثر برای مرمت به خارج از کشور ارسال شود، امکان جا به جا شدن آن با یک نسخه جعلی وجود دارد.
اتفاقا این امر در دنیا سابقه طولانی دارد و حتی در حراجی معتبری مانند کریستیز آثار جعلی هم به فروش می رسند و احتمال فروش نسخه اصل در حراج و نگهداری کپی آنرا در موزه هست.

ـ پس چگونه می شود که آثار هنری موجود در ایران برای نمایش در کشورهای دیگر، به آنها سپرده می شوند؟

برای این کار یک فرم وجود دارد به نام «گزارش وضعیت». قبل از این که اثر به خارج از کشور ارسال شود، وضعیت دقیق آن بصورت خیلی جزئی از مرمت گرفته تا لطمه هایی که دارد ذکر می شود. زمانی که اثر به کشور دیگر می رسد، کارشناس آنها اثر را بر طبق آن فرم بررسی می کند و اگر تفاوتی در اثر نسبت به آن فرم وجود داشته باشد، آنرا برمی گردانند. با اینحال باز هم ممکنست که اگر اثر خاص باشد، بتوانند آنرا جعل کنند.

ـ آیا شده که اثری را برای مرمت به خارج از کشور بسپاریم و جعل آن به ایران بازگردد؟

خیر تابحال کاری را برای مرمت به خارج از کشور نسپرده ایم. چندین سال پیش نقاشی رنگ روغن روی بوم پرتره ای از فتحعلی شاه که در سفارت انگلستان نگهداری می شد. زمانی که به سفارت انگلستان حمله شد، برخی از آثار هنری لطمه دیدند که این اثر یکی از آنها بود.
سپردن مرمت این آثار به اروپایی ها ذهنیت اشتباهی است؛ چون اینطور خودرا زیر سوال می بریم. در ایران مرمت گران آثار نقاشی خوبی داریم که خب شاید تعداد آنها روی هم ۱۰ الی ۲۰ نفر باشد
در همان زمان از من خواستند که این اثر را در سفارت برای آنها مرمت کنم ولی چون وسایل کارگاهی نیاز داشتم از آنها خواستم که اثر را از سفارت خارج کنم. با اینحال اعتماد نکردند و مرمت گر آثار هنری دفتر ملکه الیزابت را به ایران آوردند و اثر را در سفارت مرمت کردند. درحقیقت خود آنها این اعتماد را نداشتند که اثر را از ایران خارج و در انگلستان مرمت کنند و بازگردانند.

ـ پس چرا گفته می شود آثار هنری باارزش هر چقدر هم که مرمت گران حرفه ای باشند، نباید در ایران مرمت شوند و اگر این اتفاق بیفتد قیمت آن اثر کاهش می یابد؟

این بحث بسیار چالش برانگیز است. مگر می خواهیم اثر پیکاسویی را که در موزه هنرهای معاصر که جزو گنجینه ملی کشور است و موجود است، به اروپایی ها بفروشیم؟ ارزش مادی اثر چه در ایران و چه در خارج از ایران، قیمت ثابتی است واین گونه نیست که چون یک ایرانی آنرا مرمت می کند، قیمتش کاهش پیدا کند!

ـ مگر اینطور نیست که این آثار به لحاظ مادی به ما تعلق دارند و به لحاظ معنوی متعلق به تمام جهانیان هستند؟

تعلق معنوی نیازمند ثبت جهانی آن اثر است؛ البته که درست است که این آثار به لحاظ معنوی به تمام دنیا تعلق دارند، ولی درست نیست که چون به تمام دنیا تعلق دارند، آنها مرمت گران خوبی دارند و مرمت گران ما خوب نیستند.
اثری که ۶۰ سال در ایران بوده است، متعلق به گنیجنه ملی ایران است نه گنجینه کل دنیا!
البته همانطور که پیش تر هم اشاره کردم، در چنین مواردی به مشورت با متخصصان خارج از کشور نیاز داریم و نباید گمان نماییم همه چیز را می دانیم.

ـ بهتر نیست در چنین مواردی یک متخصص حرفه ای که در سطح جهانی مورد تأیید است به ایران دعوت شود و ناظر مرمت اثر به دست مرمت گران ایرانی باشد؟

بله ممکن است، درصورتی که بودجه کافی برای این کار وجود داشته باشد. حال زمانی که اثر لطمه دیده و درحال از میان رفتن است، نمی توان منتظر ماند برای این کار بودجه درنظر بگیرند؛ چون ممکنست این پروسه سال ها به طول بینجامد و تا آن زمان اثر مورد نظر لطمه های زیادی بر آن وارد شود.

ـ نظر شما درباره ی این که مرمت گران ما دوره های حرفه ای تری را در کشورهای سرشناس در عرصه مرمت آثار هنری بگذرانند چیست؟

فکر خوبی است. در حال حاضر موزه های بزرگ دنیا مانند موزه لوور، و یا مراکز تحقیقاتی مرمت بخش های تخصصی مرمت دارند.
اما بد نیست که بدانید در سال ۱۳۹۶، ۱۹ اثر را همچون نقاشی، کتاب، آلبوم عکس و... از ایران به نمایشگاهی در موزه لوور فرانسه ارسال کردیم که تمام آنها را خودمان مرمت کرده بودیم. تمام مرمت گران فرانسوی موزه لوور اذعان داشتند که بهترین کارهای مرمت شده این نمایشگاه، متعلق به ایران بوده اند. یک ماه پس از پایان نمایشگاه، فرانسوی ها درخواست نمودند که چند نفر از آنها به ایران بیایند و با همکاری مرمت گران ایرانی چند اثر فرانسوی که ناصرالدین شاه از آنها خریده بود، مرمت کنند.
هم اکنون به سبب محدودیت های ارتباطی، نمی توانیم در سطح جهانی فعالیت نماییم، درصورتی که این امر کاملا درست و منطقی است.
در ادوار گذشته گروهی در ایتالیا به نام «مرمتگران بدون مرز» داریم که در سالیان اخیر به ایران آمدند و در تخت جمشید و پاسارگاد کار کردند و با همکاری یکدیگر به کشورهای مختلف می روند و کار می کنند. درحقیقت برای آنها مرزبندی معنا ندارد و اینطور نیست که معتقد باشند که مرمت گر کشور ونزوئلا کاربلد نیست و تنها اروپایی ها در مرمت حرف برای گفتن دارند.
در ایران هم اجازه نداده ایم که متخصصان از کشورهای مختلف به ایران بیایند و یا ما به کشور آنها برویم و کنار هم کار تیمی نماییم و از هم یاد بگیریم.

ـ این که گفته می شود مرمت اثر هنری باید کاملا ضبط شود یعنی چه؟

برای مرمت باید یک گزارش بطورکامل دقیق تهیه شود که چه متریالی، با چه درصد ترکیب بندی مواد و به چه دلیل استفاده می شود. از مراحل مختلف مرمت هم باید عکس گرفته شود و حتی بهتر است که فیلم هم از مراحل آن تهیه شود. حال این که مراحل مرمت از ابتدا تا آخر ضبط شود، بی معناست؛ برای اینکه این کار ممکنست موجب شود مرمت گر تمرکز کاری اش را از دست بدهد.
در سال ۱۳۹۶، ۱۹ اثر را از ایران به نمایشگاهی در موزه لوور فرانسه ارسال کردیم که تمام آنها را خودمان مرمت کرده بودیم. تمام مرمت گران فرانسوی اذعان داشتند که بهترین کارهای مرمت شده این نمایشگاه، متعلق به ایران بوده اند
درحقیقت ضبط ویدیویی کلیه مراحل چندان در دنیا باب نیست، مگر این که بخواهند یک کار مستند انجام دهند؛ بطورمثال زمانی که قصد مرمت یک اثر بسیار مهم از پیکاسو را در موزه هنرهای معاصر دارند. بعدا همین فیلم به یک دوره آموزشی تبدیل خواهد شد.

ـ باتوجه به شرایط تحریم، متریال و ابزار مرمت چگونه تهیه می شود؟

به سختی؛ بطورمثال وسیله یا مواد مورد نیاز را فقط یک شرکت با سختی های زیادی وارد میکند و هزینه بسیار بالایی دارد.
درنظر داشته باشید که هزینه تهیه این ابزار بسیار بالاست و حمایت دولتی چندانی هم نداریم. از طرفی هم تامین این مواد صرف اقتصادی چندانی برای مرمت گر ندارد، البته که دسترسی به آنها هم کار بسیار سختی است.